Segítő szándék - vélemények

Ugrás a műre


Norton
Felhasználó
2020.05.25 06:32
569 vélemény
Köszönöm, Carun, örülök, ha tetszett. Ha megtisztelsz vele, olvasd el ezt is:

http://www.lidercfeny.hu/alkotas_megjelenitese.php?cikk_id=2788

Az a címe, hogy Művészek és Hozzáértők. Hasonló a téma, bár a mi esetünk azért nem volt ilyen durva, és az igazság valahol a két szemlélet között helyezkedett el. Szóval, mikor mindkét félnek igaza van, de valójában egyiküknek sincs az. Remélem, azért Márkot nem haragítottam nagyon meg.

Köszi a hozzászólást.
:-)
Carun
Felhasználó
2020.05.24 09:01
60 vélemény
Nem olvastam az előző verset, de pótolom. Nekem bejött ez a visszafelé olvasós dolog, így is, hogy a vers keletkezésének hátterét nem ismertem :-)
Jimmy Cartwright
Admin
2020.05.23 23:56
195 vélemény
Jaj! Mi folyik itt? Évek óta (ha nem egy évtizede, vagy több) nem volt ilyen összezördülés...
Ha kérhetem, kissé hátrább azokkal az egerekkel! :-)


A problémát azt hiszem értem.
Akik nem értik, azok kedvéért (meg azért, hogy tisztázzam, jól értem-e):
1.) Norton írt egy verset (Hazatérés), amely visszafelé olvasva is értelmezhető.
2.) Márk arra írt egy véleményt, megfogalmazta benne, ő maga hogyan látja a verset.
3.) Norton Márk véleményének hatására megírta ezt a verset (szintén visszafelé is értelmezhetőt), melyben Márk véleményére reagált.
4.) Márk ezt személyes támadásnak vette.
5.) Kialakult a lenti vita.

A hozzáfűzni valóm:
- Idával tökéletesen egyetértek.

- Szerintem Márk véleménye annyiban pozitív volt, hogy Norton újabb visszafelé is értelmezhető verset írt. Újra próbálkozott, hátha technikailag javuló tendenciát mutat e téren. Én drukkolok, szerintem ez egy nagyon érdekes versforma, és látom, hogy nehéz is egy-egy ilyet jól megvalósítani.

- De mi éppen azért vagyunk itt, hogy többek között az ilyen "kísérleti műveknek" is teret adjunk, szóval hajrá! (De aszért próbáljatok a témák között disztingválni. ;-) )

- Márknak igazat adok abban, hogy a) a költőnek / írónak / bármely alkotónak (egy bizonyos szintig) el kell viselnie a kritikát; b) amit írt, az az ő meglátása (mint ahogyan bárki más bármely alkotáshoz írt hozzászólása is az adott személy meglátása). Szerintem Márk nem fogalmazott sértően, nekem az jött le, hogy ő úgy érezte, technikailag nem sikerült olyan jól a vers. Egyébként ő is, mint bármely regisztrált felhasználónk, megfogalmazhat véleményt, akár szimpla műértőként, vagy épp simán műélvezőként. Én azt gondolom, Márk egy érdekes színfoltja lett az oldalnak; kevesen írnak ilyen részletes véleményt, mint ő teszi. (Biztattam is rá, örülök neki, hogy él is a lehetőséggel.) Az azonban lehetséges, hogy szokni kell a stílusát, modorát. Biztos vagyok benne, hogy nem sértő, támadó szándékkal írta a hozzászólásait, ráadásul rendszeresen elnézést kér a véleményéért.

- Viszont Nortonnak épp úgy joga van (akár viszont)véleményt formálni, ha úgy tetszik neki, verses formában. Ezt pedig a hozzászólóknak kell vagy elviselni, vagy valamilyen formában jól / rosszul lereagálni. Egyébiránt ez nem példa nélküli az irodalomban: nagy költőink is írtak egymásnak / egymásról vitriolos műveket.

- Itt most két elég erős személyiség kicsit összecsapott. :-) Nem baj, néha kell, sőt, időnként csak így lehet tisztázni az esetlegesen félre értett gondolatokat, szándékot mindenki okulására. Mert igazán remélem - és azért itt az újabb hozzászólásokból számomra az derült ki -, hogy mindkét fél okult ebből.

Srácok! Mindkettőtöknek küldök egy-egy baráti, virtuális ölelést! :-)
Písz! Láv! Rákendroll! ;-)
Ida
Admin
2020.05.23 15:16
1180 vélemény
Akkor most én is megszólalok felsőbbrendűségem teljes tudatában...:-)

Pontosan úgy szeretlek titeket, amilyenek vagytok... az egótokkal, a szüntelen útkeresésetekkel, a hibáitokkal, a forradásaitokkal és a még be nem gyógyult sebeitekkel együtt.

A Lidércfény mocsarában annyi gonoszság van, amennyit behozunk. Rajtunk múlik, milyen hellyé tesszük a világnak ezt a szegletét.

Az írott kritikáknál az a gond, hogy nem látjuk a hozzájuk tartozó nonverbális jelzéseket, csak elképzeljük, hogy a „kritizáló” a szavait gépelve gonoszul vigyorog, dörzsöli a kezét, és már előre örül annak, hogy megbánthat másokat.

Én rengeteg hozzászólást írtam az elmúlt 17 évben, és nagyon sokat dolgoztam alkotókkal egy-egy novella „felturbózásán”. Mindez akkor működik, ha megvan a kölcsönös bizalom. Ha nincs, fogalmazhatok akármilyen szép kritikát, katasztrófába torkollik az egész.

Bízzatok egymásban egy kicsit jobban, és tételezzetek fel a másikról egy kicsit több jót!

A Lidércfényen azért szoktak ritkák lenni az ilyen viták, mert az alkotók évek óta ismerik egymást, az évek pedig lassan felépítik azt a bizalmat, ami szükséges a kritika megírásához és elfogadásához. Ha beszólok valakinek, nem kell bocsánatot kérnem, mert tudja, hogy nem rossz szándék vezérel. Ha valaki nyíltabban fogalmaz, az sem zavaró, mert tudjuk róla, hogy ilyen a személyisége, és ennyi...

...és azt sem kell leírni újra és újra, hogy „ez az én szubjektív véleményem, amit nem kell elfogadni, ha nem értesz egyet”, mert ez olyan természetes, mint levegőt venni.

A rossz élmények után nem könnyű szembesülni azzal, hogy van egy hely, ahol biztonságban vagy, és olyan emberek vesznek körül, akik segíteni szeretnének.

Jó lenne mindkettőtöknek adni egy nagy maciölelést. Szerintem nagyon rátok férne...:-)
Kereder Márk
Felhasználó
2020.05.23 11:41
85 vélemény
Norton, ezt minden mellékzönge nélkül mondom és hidd el, ha valaki, akkor én nem hazudozok “békülésből”, szóval vedd a következőket komolyan: ez utóbbi hozzászólásod nagyon-nagyon jó és korrekt, “tiszta” és igazán “faca” volt szerintem. Köszönöm! És én is küzdök az Egommal, hogy rohadjon meg! :-) Minden jót!
SzaGe
Felhasználó
2020.05.23 11:22
80 vélemény
Sör? Valaki sört emlegetett? Benne lennék!

Az ego olyan dolog, hogy mindenkinek van, de főleg a férfiaknak. Az ego az énünk része, mint valami apró betűs rész egy hitelszerződésen.

Mióta írogatom az agyszüleményeimet, és nyilvánosságra hozom, azóta vannak/voltak parázs vitáim olyan emberekkel, akiket személyesen nem is ismerek. Talán ez jóféle szerencse rájuk, vagy rám nézve. A személyeskedés a neten keresztül meg egy "olcsó" húzás, amiben sokszor részesítettek, ezért én, mint afféle sarokba szorított kutya: visszaharaptam. Ennek az lett az eredménye, hogy semmi. A nagy büdös, picsafüstös semmi. Megérte? Nem.

Klisésen hangzik, amit most mondok(írok), de mindkettőtöket nagyon kedvelem, attól függetlenül, hogy január óra vagyok csak tagja a Lidércfénynek.

Szóval, ha van rá mód, akkor ássátok el a csatabárdot, és szeressük egymást gyerekek...
Norton
Felhasználó
2020.05.23 10:55
569 vélemény

Az egóról jut eszembe… (tudod, ez az egyik kedvenc témám), talán angyalka javaslatára elkezdtem egyszer olvasni Eckhart Tolle könyveit.

Ő írta azt valahol, hogy még az is az „egóról” szól, hogy ha mindenképpen nyerni szeretnél egy vitában. A tanácsa a következő volt: Hagyd magad legyőzni, és figyeld meg, hogy mi történik!

Én megpróbálkoztam ezzel egy párszor, és az történt, hogy kis híján agyvérzést kaptam az idegtől. Rájöttem, hogy én nem vagyok egy Eckhart Tolle.

Viszont azt is el kell mondanom, hogy sikerült egy bizonyos szinten megfigyelnem magam, és olyan dolgokra jöttem rá, amit egyébként sosem vettem volna észre!

Egy addiginál sokkal komolyabb önismeretre tettem szert, és elég sok problémámat meg tudtam oldani pusztán azzal, hogy „befelé” kezdtem figyelni, mintha egy idegen embert szemlélnék, és el kell, mondjam, hogy olyan emlékek jöttek fel bennem, hogy még én is meglepődtem rajtuk.

A végkövetkeztetésem pedig annyi, hogy az embernek nincs nagyobb „ellenfele” mint önmaga. Minden gondomat és élethelyzetemet önmagamnak csináltam. És valószínűleg mások is így vannak ezzel, még ha nem is tudnak róla.

Egyébként a másokkal szembeni úgynevezett "őszinteség" sem túl kifizetődő, ráadásul egy nagy kamu az egész. Mert mindannyian szerepeket játszunk. Más az arcunk a munkahelyen, otthon, vagy egyéb helyeken. Ezt tanultuk, ezt kell szeretni.

A legfontosabb, hogy az ember önmagával legyen őszinte, még ha fáj is, mert ettől lehet előre jutni. És ez mindenkire érvényes.

Egyébként köszi a hozzászólást!

:-)
Xenothep
Felhasználó
2020.05.23 09:49
199 vélemény
Ne lőjetek, fehér zászlót lobogtatva állok itt!

Sokat agyaltam, hogy hozzászóljak-e. Nem állást akarok foglalni, csak eszembe jutott pár dolog az elmúlt hetek történései, és a régmúltban történt dolgok kapcsán.

Nemrég beadtam egy pályázatra egy regényemet, utólag csak annyit mondhatok, hogy jó móka volt. Ellenben azért kíváncsian vártuk mindannyian a lektroi véleményeket, no meg az eredményt, és a lehetőségekhez mérten véleményeztük egymás megjelent műveinek részleteit. Nagyon érdekes beszélgetések, valamint feszültségekkel teli párbeszédek alakultak ki, nagyjából 1-10 arányban. Ezek általában a művekkel kapcsolatos véleményekből, és a vélemények ellenvéleményeiből álltak leginkább. Néha elhangzott egy-egy személyeskedő mondat is persze. Mivel nincs lehetőség az oldalon külön "szobába" vonulni lefolytatni egy humoros, vagy akár egy élesebb hangú beszélgetést, néha megfeledkeztünk magunkról, és adott író műve alatt offoltunk. Pont a Covid19 körüli mizéria kellős közepén, és mint egy írótársunk ezt humorosan megjegyezte, mindenki meg van kicsit zakkanva a bezártságtól. Erre válaszként, bár nem név szerint meg lettünk említve, egyfelől az offolásért, amit elismertünk, azért bocsánatot kérve, másfelől pedig a kifogásolható stílusunkért. Ezek után a moderátor is ránk szólt figyelmeztetőleg, hogy nem kéne, végül a főszerkesztő valóban moderálni kezdett, arra hivatkozva, hogy őt írók és olvasók, az oldalra látogató emberek keresik meg rendszeresen E-mailben, hogy ami ott folyik, az botrány, meg sem mernek szólalni, nemhogy véleményt megfogalmazni, nehogy le legyenek oltva. Úgy döntöttünk hát, hogy akkor passzívak leszünk.

Már másnap azok a félelemtől remegő, szégyenlős írók és olvasók véresen habzó szájjal egymásnak estek, röpködtek a végtagok. Büszkén figyeltem, mert be kellett látnom, hogy a mi botránykeltő hozzászólásainkhoz képest ezek terminátorok. Ők nem lettek moderálva, sőt a főszerkesztő is beszállt a ringbe, felsőbbrendűsége teljes tudatában. Gondolom a "mi kutyánk kölyke" érvényesült, de hihetetlen önuralommal befogtam a számat, hátradőltem egy zacskó chipszel, és élveztem az előadást. Ahogy egy régebbi alkotó társunk megfogalmazta egyszer: "Mindig annak van igaza, aki éppen ugat" vagyis van az egyik nézőpont, meg a másik, és az igazság valahol a kettő közt található.

Szerény véleményem szerint itt a klasszikus eset áll fenn, miszerint az ego feltételezett megsértése vért kíván, és elindult a párbaj. Ráadásul közönség előtt, ennek okán pedig előkerült a virtus, ami helytelen. Gyorsan megjegyzem, én is belementem már ilyenbe, sőt valószínűleg fogok is, nincs ezzel baj, ez engem minősít valóban. A baj azzal van, hogy ez nem építő jellegű, tényleges személyeskedésbe torkolló vitává degradálódott, ami egyikőtökhöz sem méltó.
Kereder Márk
Felhasználó
2020.05.23 09:11
85 vélemény
Szia Norton,
nem bántottál meg és már bánom, hogy leírtam a véleményem.
Isten látja lelkem: nem akartalak felbaszni.

Akkor ezentúl ne írjak őszintén? > az nem lehet! Ez nem opció!
Akkor ezentúl csak a jókat írjam a jókra? > annak mi értelme?

Továbbra is őszintén fogom írni,
DE KÉREM AKIT NEM ÉRDEKEL, NE OLVASSA, pörgesse tovább, illetve ha
olvassa, úgy vegye, hogy az egy szubjektív kritika! Csak az enyém, merthát csak azt tudom írni, másét nem, nyilván.

Dehogy vagy fasz! Senki sem az, még a faszok sem faszok, mert mindenki fasz néha, és minden fasz nem fasz sokszor.

Emberek vagyunk, szubjektúmokkal a bensőkben.
Nagyon sokszor nincs igazam.
Egyébként az "igazság"-fogalmáról ha elmondanám, amit most gondolok, akkor menekülnél; mert szerintem olyan nem létezik.

Egyszer, ha megtisztelsz vele, személyesen egy sör fölött elmondanám...
Majd egyszer, valahol, valamikor, ha esetleg úgy alakul, ha meg nem az sem baj.

Üdv!
Norton
Felhasználó
2020.05.23 08:55
569 vélemény
Nem vagyok külömb nállad, ezt már leírtam. Azért nem akarok vitatkozni, mert feleslegesnek tartom. "Én is egy fasz vagyok". Ezt is leírtam. De ha akarod, az "is" kötőszót kihagyom. Nem vagyok tökéletes. Fel tudom húzni magam dologokon. Ne haragudj, ha megbántottalak! :-)
Kereder Márk
Felhasználó
2020.05.23 08:46
85 vélemény
Norton, pont ez a hülyeség!
Nem biztos, hogy mindenben igazam van!
Ez a lényeg, értsd meg: JOGOM VAN HOZZÁ, HOGY ÚGY LÁSSAM AZ ÍRÁSOD, AHOGY!
Még ha a Te véleményedtől eltér, akkor is!
NEKED NINCS JOGOD ELVÁRNI, HOGY ÉN ÚGY LÁSSAM, AHOGY TE!

Az igazi truvájság abban lakozik szerintem, hogy meggyőzöd a másikat.

Megsúgom: hajlottam volna arra, hogy a soráthajlásokkal kapcsolatban meggyőzz, mert
- mint egy szilánk, úgy nyomult az agyamba a kifejezés, amikor írtad: "Szabadvers".
Ezt én még nem hallottam, vagy nem emlékszem rá.
Tehát ha azt válaszoltad volna, hogy egy versnek nem feltétlenül van kötött alakja egy "típuson"-vagy hogy mondják- belül sem, akkor ebben a pontban már nyertél!
Azt mondtam volna, hogy : Oké, a soráthajlás-elmaradására vonatkozó kritikám tekintsd semmisnek!
DE!
Ehhez az kellet volna, hogy nem személyeskedsz, nem rántod fel magad, nem picsogsz, hanem a konkrét észrevételre válaszolsz. És nyertél volna!
Ennyi.

Nagyon jó dolog, ha a személyeskedést kihagyjuk a vitából, már az elején, mert akkor ezeket a felesleges köröket megússzuk és a konkrét témában, pontokban tudunk vitatkozni. Ugye milyen jó lett volna?

Azt is őszintén írom: a "neked van igazad, zárjuk le" -féle mondatok az emberben továbbra is a dacot idézik, ami a másik félben még megvan, mert a lezárás nem érvekkel történik. Ez a mondat kívül kerül a vitán, semmi köze hozzá. Épp ezért érvénytelen. Ez a lezárás érvénytelen.
Plusz még azt a hamis illúziót is kelti, hogy "intelligensebb vagyok, mert nem vitatkozok".
Ennek hamissága az előző levélváltásokból sejlik elő. Az intelligens viselkedés nem a személyeskedés. Az sose az.

Na, a konkrét dolgokról is vitázunk ezek után, Barátom, hogy ide eljutottunk?

Norton
Felhasználó
2020.05.23 08:29
569 vélemény
Maradjunk annyiban, hogy mindenben igazad van. És itt zárjuk le a témát. :-)
Kereder Márk
Felhasználó
2020.05.23 08:15
85 vélemény
Szia Norton, erre válaszolnom kell mert tévedtem veled kapcsolatban:
Te tömjénezést akarsz, ezt nem vettem észre, bocsi.
Te nem akarsz őszinte kritikát, ezért többet tőlem nem kapsz.
Ettől függetlenül Te majd kritikázz le engem, kérlek! (Ha tudsz persze! ;P > hadd legyek már egy kicsit én is ilyen... :-) )

Az meg egyszerűen majdnem hihetetlen számomra, hogy egy ilyen faca lapon egy jól író emberrel azon vitatkozok, hogy "a Kritikus miért kritizál? Hisz nem ért hozzá!"
Ez borzasztó mélyen van és rangon aluli téma ide.
De ha meg kell magyaráznom, akkor sajnos magyarázom:
Kérlek gondold el, hogy csak az legitimálhatja-e a színikritikust, aki minimum Kossuth-díjas színműszész? Vagy hogy a könyvkiadók, akiknek küldözgetjük a műveket amatőr szinten és visszadobják, azok mind egytől-egyig irodalmi Nobeldíjasok?
Hogy a focikommentátorok és elemzők, ha nem cselezik ki Messi-t, akkor a kritikájuk érvénytelen?
Hogy a "műértő", mint fogalom nem létezik?
Én nem vagyok műértő feltétlenül, most nem rólam van szó, hanem a jelenség legitimitását kérdőjelezted meg!
Ezzel az egésszel, amit csináltál, a szubjektív kritikát, mint jelenséget vontad kétségbe! Ez butaság, hogy erősebbet ne írjak.

A személyeskedésről: NE személyeskedj! Ne nevezd a vitapartneredet Okoskodónak (pejoratív értelemben), mert akkor a vita -és ezzel együtt Te is- lesüllyedsz óvodás szintre! Ezt ugye nem akarod? Az óvodában volt, hogy nem a PROBLÉMÁVAL > a konkrét felvetéseimmel a mű tárgyában < foglalkoztunk, hanem:
- Te vagy a hülye!
- Nem, Te vagy a hülye!
- Nem is.....

ugye látod, hogy ez igen rossz fényt vet rád.

Őszinte leszek, maradok továbbra is: NAGYON meglepett a gyerekes reakciód!
Biztos azzal az emberrel beszélgetek, aki írta azokat a nagyon jó írásokat is?
Nem a kistestvére ült le a gép elé?

Elnézést a tévedésemért ismételten, mert a honlapodon és egyéb helyeken, itt is fellelhető (jó) írásaid alapján teljesen másnak képzeltelek!
Norton
Felhasználó
2020.05.23 07:55
569 vélemény
Neked ez jött le a versből? "Céltáblásdi", meg ehhez haslnlók? Én csak egy tükör vagyok, barátom. Sajnálom, hogy ezt csak ritkán veszik észre. És ha már mindketten ilyen nagyokosok vagyunk (főleg te), akkor én is leírom a „frankót”, ha nem haragszol meg érte…

Először is, ha olvasol egy szabad stílusú verset, akkor ne add elő, hogy másvalaki az ilyet más formában írja meg! Én azért így írom, mert így akarom. Ne te döntsd már el, hogy én hogy írjam meg a saját versemet!

A másik dolog, ami irritáló, hogy más emberekkel példálózol. Olvastál már olyat, aki… Nem írod le konkrétan, hogy kire vagy mire gondolsz, de „értem én azt”.

Tudod, láttam már más irodalmi oldalakon, hogy amikor két „zseni” összeugrott, akkor elővettek „nagy neveket”, mintha írókkal kártyáztak volna. Te ide idézhetnéd, mondjuk Gipsz Jakabot, én cserébe mondhatnék egy József Attilát, és így tovább.

Az ilyen emberek szó szerint idegen „tollakkal” ékeskednek. Talán nem kell neked elmagyaráznom, hogy mennyire ellenszenves számomra az effajta viselkedés.

Az pedig csak hab a tortán, ha valaki a kispadról osztja az észt egy olyan témában, amihez a saját bevallása szerint sem ért. (Ha jól emlékszem, az egyik kommentedben megemlítetted, hogy nem értesz a versekhez.) Akkor miért kritizálsz?

Másrészt, ha valaki Kritikust játszik, akkor szerintem neki is bírnia kell a kritikát. Ne kritizáljon az, aki nem bírja, ha őt kritizálják!

Vagy talán van egy olyan szabály, hogy csak az egyik félnek szabad ütnie, a másiknak pedig olyankor hátra kell tennie a kezét? Szerinted valóban így működik a világ?

Na, jó, valahol én is egy fasz vagyok. Ne hidd azt, hogy különbnek tartom magam nálad! Csak másképp látjuk a dolgokat.













Kereder Márk
Felhasználó
2020.05.23 07:50
85 vélemény
Szia Norton!

Egy hozzáfűzni valóm van: sajnálom.
De nem a véleményem.
Az őszinte volt. Mit sajnáljak rajta?

Azt sajnálom, hogy nem jöttél rá még két fontos dologra:
1.: aki ír, az vállalja, hogy céltábla lesz.
(Az én írásaimat is olvasd el, kritizáld le, de csak őszintén. Kérlek.)
2.: Minden vélemény szubjektív. Ha abszolút véleményt akarsz, akkor ne írj, akkor menj el matematikusnak. Az egzakt tudomány. Az irodalom nem. Bár ez is lehet vita tárgya. Én most ezt gondolom.

Kérlek szépen - ha már lecsaptad a feldobott labdát: a konkrét szubjektív véleményem pontjaira válaszolj, hogy szerinted miért nem látom jól, miért rossz szerinted az őszinte véleményem! Ne személyeskedj!

U.i: EZERSZER húztak már le, tudom, milyen! Sőt, volt aki még őszintétlenül is! Kibaszásból. De megtanultam elviselni. Egy író elviseli a kritikát, főleg ha építő és természetesen őszinte. Egy író nem picsog. Egy író tanul belőle. Egy író legközelebb jobbat ír. Egy író nem ír válaszművet (ami ugyanolyan rossz!).
Ezt gondolom legalábbis az írókról, bár nem tudom, én nem vagyok az.

Üdv és remélem tovább már nem sértődgetsz, hanem fogod magad, elolvasod az írásaimat és jól lekritikázod. Csak ezért fogok még párat beküldeni ide.

Még annyit, hogy én nem haragszom, csak furcsállom a dolgot, azt hittem a kritika szubjektív voltán már túl vagyunk, attól függetlenül, hogy én is szoktam vitatkozni (nem sértődésből!) a kritikusaimmal, egész egyszerűen azért, mert - ahogy mondtam - szubjektív ez az írás-dolog, természetesen nem véletlenül írok úgy, ahogy írok, nem véletlenül írtam azt is úgy, ahogy írtam, amit a kritikusaim lehúztak.
És volt már, hogy meggyőztem a kritikusom néhány pontban. Ez erről szól! Győzz meg!
Ne hisztizz, vitatkozz!

Remélem nem haragítottalak magamra, mert fenti is csak őszinte volt.
Ha az őszinteségemmel pedig magamra haragítottalak, az meg csak a Te privát bajod.
Üdb még egyszer!
Norton
Felhasználó
2020.05.23 07:37
569 vélemény
Köszi, Bro! Örülök, ha tetszett. Bár nem terólad szólt. :-)
SzaGe
Felhasználó
2020.05.23 06:53
80 vélemény
Norton! Bro! Mi van veled? Gyere vissza a földre, kérlek!
Viccet félretéve... tetszett a versike.

Előző oldal